Podcast #346: Fall rómverska lýðveldisins

{h1}


Það hefur verið mikið skrifað og sagt um fall Rómaveldis. En það sem oft gleymist er að áður en Róm varð heimsveldi með því sem í raun var konungur var það konunglaust lýðveldi. Hvernig var lýðveldið og hvers vegna datt það í heimsveldi, áður en heimsveldið sjálft féll?

Gestur minn í dag kannar þessa spurningu í bók sinni,Stormurinn á undan storminum. Hann heitir Mike Duncan og er gestgjafiByltingarogSaga Rómarpodcast. Í dag á sýningunni leiðir Mike okkur í gegnum myndun rómverska lýðveldisins og hvers vegna það var svo einstakt meðal fornra stjórnvalda. Hann útskýrir síðan óskrifuðu hegðunarreglurnar sem stjórnuðu Rómverjum og hvernig þær gerðu lýðveldinu kleift að endast í næstum 500 ár. Mike leiðir okkur síðan í gegnum hvernig sundurliðun þess kóða leiddi til sundurliðunar lýðveldisins og hvernig umbótasinnar sem reyndu að taka Róm aftur til góðra daga fóru aðeins hraðar falli hennar. Við ræðum síðan hvort við getum séð líkt milli lýðveldis Rómar og Ameríku.


Þetta er heillandi þáttur um hluti af rómverskri sögu sem oft gleymist.

Sýna hápunkta

  • Hvers vegna Mike ákvað að einbeita sér að þessu tímabili rómverskrar sögu fyrir bók sína
  • Hvernig rómverska lýðveldið byrjaði
  • Hvers vegna stjórnkerfi Rómar var einstakt
  • Hvernig rómverskt samfélag virkaði án skriflegra laga
  • Þættirnir sem leiddu til niðurbrots lýðveldisins
  • Mikilvægi mikils tekjumisréttis við hrun Rómar
  • Spilling og sjálfsmiðja öldungadeildar Rómverja
  • Hvernig bandarísk stjórnvöld eru mótuð eftir Róm
  • Líkindi milli Bandaríkjanna og Rómar

Auðlindir/fólk/greinar nefndar í podcast

Storm on the storm bókarkápu eftir Mike Duncan.


LesturStormurinn á undan storminum var mikið eins og að lesa aKrúnuleikarskáldsaga. En í stað þess að fylgja skálduðum heimi lærir þú um mikilvægan hluta af sögu Rómverja. Taktu afrit af þessari mjög læsilegu sögubók.



Tengstu við Mike

Mike á Twitter


ByltingarPodcast

Hlustaðu á podcastið! (Og ekki gleyma að gefa okkur umsögn!)

Fáanlegt á itunes.


Fáanlegt á sauma.

Soundcloud merki.


Vasasendingar.

Google play podcast.


Hlustaðu á þáttinn á sérstakri síðu.

Sækja þennan þátt.

Gerast áskrifandi að podcastinu í fjölmiðlaspilara að eigin vali.

Styrktaraðilar podcast

Hið erfiða líf.The Strenuous Life er vettvangur fyrir þá sem vilja gera uppreisn gegn aldri okkar auðveldleika, þæginda og tilvistarlausrar þyngdarleysis. Það er undirstaða aðgerða fyrir þá sem eru óánægðir með óbreytt ástand og vilja tengjast raunveruleikanum með því að afla færni sem eykur sjálfstæði þeirra og leikni.Skráðu þig fyrir uppfærslur í tölvupósti, og vertu sá fyrsti til að vita hvenær næsta skráning opnast.

Rétt klút.Hættu að vera með skyrtur sem passa ekki. Byrjaðu að líta sem best út með sérsniðinni skyrtu. Farðu á propercloth.com/MANLINESS og sláðu inn gjafakóðann MANLINESS til að spara $ 20 á fyrstu treyjunni þinni.

Saxx nærföt.Allt sem þú vissir ekki að þú þarft í nærbuxum. Fáðu 20% afslátt af fyrstu kaupunum þínum með því að heimsækjaSaxxUnderwear.com/manliness.

Smelltu hér til að sjá allan lista yfir styrktaraðila podcast okkar.

Tekið upp meðClearCast.io.

Lestu afritið

Brett McKay: Verið velkomin í aðra útgáfu af podcast The Art of Manliness. Jæja, það hefur verið mikið skrifað um fall Rómaveldis. Það sem oft gleymist er að áður en Róm varð heimsveldi með því sem í raun var konungur var það lýðveldi án kóngs. Hvernig var þetta lýðveldi og hvers vegna datt það í heimsveldi áður en heimsveldið sjálft féll? Jæja, gestur minn í dag kannar þessa spurningu í bók sinni, Stormurinn fyrir storminn. Hann heitir Mike Duncan og er gestgjafi podcastsins The Revolutions and the History of Rome. Í dag í sýningunni leiðir Mike okkur í gegnum myndun rómverska lýðveldisins og hvers vegna það var svo einstakt meðal fornra stjórnvalda.

Hann útskýrir síðan óskrifuðu hegðunarreglurnar sem stjórnuðu Rómverjum og hvernig þær gerðu lýðveldinu kleift að endast í næstum 500 ár. Síðan leiðir hann okkur í gegnum hvernig sundurliðun þess kóða leiddi til sundurliðunar lýðveldisins og hvernig umbótasinnar sem leitast við að taka Róm aftur til gömlu góðu daga lýðveldisins flýttu aðeins fyrir falli þess. Við ræðum síðan hvort við getum séð líkt milli lýðveldisins Rómar og bandaríska lýðveldisins. Þetta er heillandi þáttur og oft gleymist hluti af sögu Rómverja. Ef þú vilt kíkja á sýningarskýringarnar fyrir fleiri úrræði, farðu á AOM.is/duncan. Mike Duncan velkominn á sýninguna.

Mike Duncan: Þakka þér fyrir að hafa mig.

Brett McKay: Svo, þú ert gestgjafi The History of Rome Podcast sem var í gangi frá 2007. Man þú varst eins og einn af frumkvöðlum podcasting, ég meina ef þú byrjaðir podcastið þitt á árunum 2007 til 2012. Hver var hvatinn að baki því að hefja podcast , einkum einn um sögu Rómar?

Mike Duncan: Já, ég hef nú formlega verið til í mjög langan tíma. Þegar ég byrjaði árið 2007 veistu að flestir vissu ekki hvað podcast var á þeim tíma en það voru fullt af podcast sem voru til. Svo, þegar ég byrjaði, fannst mér örugglega ekki ó, ég veit, ég er að kortleggja meyjarlandssvæði hér. Ég veit að ég er eins og frumkvöðull úti í skógi. Það var í raun nokkuð gott vistkerfi podcast sem var til og ég festist í ýmsum podcastum í sögu og á sama tíma var ég að lesa fullt af gamalli rómverskri sögu.

Þetta var bara, þetta er sérstök ást mín, forn saga almennt og Rómverjar sérstaklega og ég var að lesa allt Livy og Polybius og Plutarch og í raun að kafa í fornar heimildir og hafði um leið uppgötvað podcast sem miðil og fór að leita að rómverskri sögu podcast til að bæta við það sem ég var að kenna sjálfum og á þeim tímapunkti árið 2007 var engin slík sýning til. Svo, ég veit þú, ég sit á þessum hrúgu af efni sem er frábært, allar þessar frábæru sögur sem enginn heyrir um, ég veit um þennan nýja miðil sem kallast podcasting. Það er ekkert podcast í rómverskri sögu og ég bara, þú veist, byrjaði að passa allt saman í hausnum á mér og settist niður einn daginn og var eins og ég ætlaði bara að gera frásagnarsögu podcast sem mun útskýra allt rómverska heimsveldið frá upphafi til enda. Ég get þetta. Hvers vegna get ég ekki gert þetta, og ég byrjaði bara á því.

Brett McKay: Það er frábært. Jæja, gott hjá þér að gera það. Ég elska að heyra sögur af fólki þar sem það leitaði, það var í vandræðum, sá að það var ekki fyllt þannig að þeir byrjuðu það sjálfir. Það er frábært. Þannig að bók þín The Storm Before the Storm er fengin úr þessu podcasti sem þú gerðir og þú hefur einbeitt þér sérstaklega að árunum fyrir fall Rómverska lýðveldisins. Það er fullt af hlutum þarna úti um fall rómaveldis. Ég er forvitinn, út af allri sögu Rómar sem þú hefur fjallað um á árum podcastsins þíns, hvers vegna valdir þú þetta tiltekna tímabil í sögu Rómverja?

Mike Duncan: Svo ég sætti mig við þetta tiltekna tímabil, það eru tvær ástæður fyrir því að ég hætti eins og með þetta tiltekna tímabil sem þú veist, um 146 f.Kr. til 78 f.Kr. er fyrst og fremst eins og þú segir, allir þekkja söguna um keisarann ​​og Markús Antoníus og Cleopatra eins og þessi, það efni sem myndi, sem var fjallað í HBO Róm röð. Þú veist, þessir krakkar, þessir persónuleikar, þessar sögur eru sagðar aftur og aftur og aftur og það er fullt af frábærri rómverskri sögu sem fólk fær aldrei að upplifa vegna þess að við höfum tilhneigingu til að fara aftur eins og gömlu uppáhaldin. Þú veist, við viljum bara mesta smellinn.

Við viljum ekki nýtt efni held ég og bara draga það aftur tvær kynslóðir og spyrja, allt í lagi ef Julius Caesar kemur með 40 f.Kr. og 50 f.Kr. og eyðileggur lýðveldið var lýðveldið heilbrigt í fyrsta lagi? Var hann, var hann fær um að taka niður kerfi sem var sterkt og heilbrigt og svarið er auðvitað, nei og ef þú vilt vita hvers vegna það er að kerfið var, var repúblikanakerfið óheilbrigt að því marki að fullt af krakkar gætu komið inn og heyrt borgarastríð gegn hvor öðrum og látið allt hrunið í einræði, eins og hvað olli því?

Hvað varð til þess að sjúkdómurinn byrjaði og að skilja að þú þarft að fara tvær eða þrjár kynslóðir aftur í tímann og þannig lendi ég á Marius og Sulla og það, sögum þeirra og lífi þeirra og þeirri kynslóð, ég meina þú hefur lesið bók, hún er ótrúlega góð sem þú veist, hún er hasarfull. Það er heillandi. Það er jafn áhugavert og allt sem Caesar stóð upp með og við bara, við tölum aldrei um það. Svo það var, ég vildi kanna þetta efni um ef þú ert með lýðveldi sem er sterkt og heilbrigt og þá hrynur það af hverju byrjar það að hrynja? Hvað eru hlutirnir sem raunverulega opnast?

Brett McKay: Jæja, áður en við förum að því hvers vegna það hrundi, skulum við tala um Rómverska lýðveldið og hvernig það byrjaði vegna þess að ég held að fólk skilji hvers vegna þú veist, þyngdarafl þess að hrynja, þú verður að skilja eins og ótrúlegt það var. Ekki satt? Hversu nýstárlegt það var. Svo, hvenær byrjaði Rómverska lýðveldið og hver voru þættir þess og hvers vegna var það svona frávik í hinum forna heimi og þegar kemur að stjórnvöldum?

Mike Duncan: Legendary stofn dagsetning lýðveldisins er 509 f.Kr. Bókin nær yfir, byrjar um 146 f.Kr. og þetta er þegar hún byrjar að hrynja. Lýðveldið fellur þá í raun ekki fyrr en eins og á 20. Svo þú ert að tala um næstum 500 ár frá því að Róm var til sem lýðveldi, konunglaust lýðveldi. Sem á þeim tíma, þegar Róm var stofnað árið 509 f.Kr., þá meina ég að allt var það sem þú veist, Miðjarðarhafið var aðallega borgarríki og flest þeirra, rétt eins og Róm var og rétt eins og Róm var við stofnun lýðveldisins, þau voru öll ríki. Þeir voru stjórnaðir af konungum. Þeir, þú veist, ættkvíslum yrði stjórnað af höfðingjum. Þú veist að þetta er einföld einræðisleg leið til að eiga viðskipti. Eins og ekki einu sinni, jafnvel Grikkir voru rétt að byrja með lýðræði í Aþenu. Svo að Rómverska lýðveldið sparki ekki bara í, venjulega það sem gerist ef þú ert reiður út í konung er að þú sparkar út einum konungi og færir síðan nýjan konung.

Þú ert eins og allt í lagi núna, þú ert konungur okkar. Okkur líkaði ekki við gamla konunginn en núna líkar okkur við þig og þú ert nýi konungurinn og það virkilega nýstárlega brjálaða sem Rómverjar gerðu er að öldungadeildin kom saman, þeir hentu síðasta konungi Rómar og sögðu, við, ' er búið með konunga. Við ætlum bara að hafa þessa samvinnustjórn þar sem við stjórnum henni. Við vitum að það er smá ráðandi smellur af öldungadeildarfjölskyldum og það er fákeppni en enginn okkar ætlar að verða konungur. Núna er þetta eitthvað sem gerist í öðrum borgarríkjum í Miðjarðarhafsheiminum og í fornum heimi en þau myndu venjulega hrynja eftir nokkrar kynslóðir. Þeir myndu venjulega ekki endast svona lengi, aldrei meira en heila öld og það geðveika er að Rómverjum tókst að viðhalda konunglausu lýðveldi ár eftir ár og ár út í 500 ár sem er nokkuð merkilegt afrek, sérstaklega í ljósi þess að þú veist það , tímabilið sem þeir lifðu á.

Brett McKay: Hvernig komust þeir að þessu fyrirkomulagi lýðveldis án konunga? Ég meina var þarna eins og þú veist, löggjafar eins og Lycurgus frá Spörtu eða var þetta bara einhvers konar samstaða? Þeir ákváðu að við værum búnir með það og ætlum að fara þessa nýju leið?

Mike Duncan: Það var mjög mikil samstaða myndi ég segja. Ég meina það eru tvö nöfn sem eru mikilvæg. Publicola er gaur sem þú veist að nöfn þeirra munu birtast. Þeir voru snemma leiðtogar lýðveldisins en Rómverjar, hvernig þeir fóru með stjórnmál sín og hvernig þeir raunverulega höndluðu hvað sem er, eins og jafnvel að reka eigið persónulegt líf er að þeir gerðu allt eftir að hafa rætt það við fullt af fólki. Eins og jafnvel að reka þitt eigið heimili, myndirðu taka saman vini þína og vera eins og ó ég er að hugsa um að kaupa nýja lóð. Eins og, hvað finnst þér að ég ætti að gera? Þeir komu mikið að hópákvörðunum hvort sem þeir eru að reka hérað eða hvort þeir eru, þú veist hvort það er hvernig við ætlum að skipuleggja og reka okkar eigin stjórnmál. Þannig að ég held að það hafi í raun og veru bara verið fullt af krökkum sem komu saman í herbergi og sögðu að við viljum ekki að einn maður ráði yfir okkur. Við skulum reyna að búa til fullt af skrifstofum og fullt af kosningaferlum sem koma í veg fyrir að einhver okkar fái nokkurn tíma algjört vald aftur.

Brett McKay: Svo, annar einstakur þáttur í rómverska lýðveldinu og stjórn þeirra var að það voru engin skrifleg lög. Þess í stað lifðu þeir eftir óskrifuðum kóða sem kallaður er og ég held að ég sé að dæma rétt, við skulum sjá hvort latínan mín í háskólanum veit að þú munt ekki bregðast mér, mores maiorum.

Mike Duncan: Já. Siðir forfeðra okkar.

Brett McKay: Mos mairom? Svo hvað var það? Ég meina, hvað var mos mairom?

Mike Duncan: Svo hvað það er, þú veist, Rómverjar hafa einhver skrifleg lög, ekki satt? Það eru 12 töflur laganna sem þú veist að skrifaðar voru stuttu eftir að lýðveldið var stofnað en já þeir gerðu ekki mikið í leiðinni, þeir lögðu ekki stöðugt lög og þeir höfðu vissulega ekki eins og Napóleons kóða smáatriði fyrir það sem var löglegt, hvað var ólöglegt, hvað þú gætir gert, hvað þú gast ekki gert. Það var réttlátt, það voru hefðir hegðunar og hegðunarreglur sem hver kynslóð myndi taka af þeirri kynslóð sem var á undan henni. Þeir myndu gleypa það. Þeir myndu innviða það og þá myndu þeir halda áfram að haga sér á sama hátt og það eitt og sér, bara þannig að ég veit ekki hvort það var, eitthvað, eitthvað í DNA eða eitthvað í vatninu en Rómverjar voru mjög litlir c íhaldssamt fólk.

Þeir þurftu ekki tonn af nýsköpun. Þeir voru mjög ánægðir með að líkja eigin hegðun við hegðun feðra sinna. Það var ekki, það virtist ekki vera sama þörfin fyrir að gera uppreisnarmenn og búa til nýja hluti og nýsköpun og hleypa þér áfram í framtíðina sem er svo algeng í nútíma heimi. Rómverjar, það hefði verið, þetta var allt framandi fyrir þá. Þeim líkaði vel við þá staðreynd að hlutirnir væru eins og þeir voru hjá feðrum sínum og þá munu synir mínir og dætur mínar lifa í sama grunnheimi og ég lifi í og ​​vegna þess að þær voru svo ósjálfrátt dregnar að þeim lífsstíl, þú gerir það ekki ' þú þarft ekki tonn af reglum og lögum til að segja að þú getir þetta ekki og þú getur ekki gert það vegna þess að þeir myndu náttúrulega haga sér á ákveðinn hátt.

Brett McKay: Þetta, mos maiorum sem ég á við, eins og við munum tala um hér aðeins en hver var sundurliðun lýðveldisins í grundvallaratriðum, það fylgdi bara sundurliðun mos maiorum?

Mike Duncan: Rétt, vegna þess að ef þú skerpir þig sérstaklega á pólitísku hliðinni á því veistu að það er siður að þú veist að þegar þú ert ræðismaður og kjörtímabilið þitt er á enda segir þú ekki, ég ætla að nota hvaða vald sem er Ég hef til ráðstöfunar núna til að vera við völd. Þú ætlar bara, þú ætlar að segja af þér og næsti strákur tekur við og svo jafnvel með einræðisríki, það gerðu Rómverjar, þó þeir hefðu þessa tvöföldu ræðismennsku þar sem tveir menn voru kosnir á hverju ári og þá myndu þeir aðeins þjóna í eitt ár áður en þeir sneru aftur til borgarastjórnarinnar. Á neyðartímum höfðu þeir skrifstofu sem hét einræðisherra og sá einstaklingur fékk í raun algjört vald og það merkilega er að á þessum 500 árum sem lýðveldið var til í hvert skipti sem Rómverjar afhentu algjört vald til einhvers sem þeir settust niður skrifstofu sína þegar einræðið rann út.

Venjulega var það eftir sex mánuði og mikið af þessu er bara þú gerðir það bara vegna þess að þannig höfðu hlutirnir alltaf verið gerðir og þegar þú kemst að tímabilinu í bókinni minni er fólk nú að spyrja sig hve bundið þeir eru í raun ætti að vera eitthvað af þessu og því að ef þú vilt kraft, þá meina ég að vald er mjög seiðandi. Valdið verður alltaf seiðandi, jafnvel fyrir Rómverja og fólk byrjaði, rómverskir leiðtogar byrjuðu að spyrja sjálfan þig að þú veist, eins og hvers vegna ætti ég að fylgja þessum hlutum sem hamla eigin getu til að vera bestur og sterkastur og hafa mest áhrif þegar ég er á lok dags ef ég þrýsti bara harðar eða ef ég dreg fram eins og sverð eða ógni þér með bekkarfót þá get ég kannski bara fengið mína leið og þegar ég hef kraft þá er ekkert sem þú getur gert til að skora ég. Sem því miður er í lok dagsins satt. Pólitískt vald hvílir á valdi. Ekki hegðunarháttur eða viðmið eða jafnvel skrifleg lög.

Brett McKay: Svo, áður en við förum inn, veistu einhvers konar hrun hér, við skulum tala um þætti lýðveldisins vegna þess að ég held að það sé mikilvægt að skilja. Svo þú nefndir að þar sé ræðismaðurinn sem væri í grundvallaratriðum eins og framkvæmdavaldið. Ekki satt?

Mike Duncan: Rétt. Já.

Brett McKay: Þá var öldungadeildin og ég giska á að það hafi verið, já eins og við höfum og svo var það þingið. Ég er forvitinn, með öldungadeildinni og þinginu hvar, hver, eftir þjóðfélagsstétt þinni, réði því í hverju þú endaðir ef þú varst öldungadeildarþingmaður eða bara þingmenn?

Mike Duncan: Já. Svo, þú veist að við höfum okkar, í dag höfum við eins og þrjár stjórnvaldsdeildir okkar og það er framkvæmdavaldið og löggjafarvaldið og dómsvaldið. Svo að Rómverjar vissu að þú þekktir þrjár greinar stjórnarskrárinnar en þær gerðu það ekki, það var ekki nákvæmlega sama flokkunin. Þannig að þú áttir ræðismenn og þeir voru framkvæmdarvaldið, eins konar einveldi. Öldungadeildin var þá fulltrúi aristókratísks þáttar sem er auðugasta fjölskyldan og mest áberandi göfug fjölskylda væri í öldungadeildinni og þá voru þingin að því er virðist að minnsta kosti stofnun þar sem allir rómverskir borgarar voru hluti af þinginu, eins og þú gætir kosið á þinginu . Öldungadeildin var það ekki, enginn var kosinn í öldungadeildina. Þú varst skipaður af strák sem kallaður var, það var sérstakt skrifstofa sem hét ritskoðun og á fimm ára fresti fór hann í gegnum listann yfir hver var í öldungadeildinni og hver var ekki í öldungadeildinni og það var, ég meina það var beint upp auðskilyrði til að vera meðlimur í öldungadeildinni.

Þú varðst að eiga svo mikið land. Þú þurftir að hafa svo mikla eign undir nafni þínu til að fá inngöngu í öldungadeildina og þá þurftir þú líka að vera kjörinn í embætti. Svo, þú þurftir, svo það var í raun elíta elítunnar bæði hvað varðar auð og pólitískt vald eru í öldungadeildinni en yfir á þinginu getur hver sem er kosið á þinginu og það voru, ég held að við þurfum ekki að fá of djúpt í illgresið á hinum ýmsu gerðum samsetningar. Það eru mismunandi útgáfur af því. Það er þó plebeísk samkoma sem er sérstaklega frátekin almennum plebeianum í Róm sem útilokuðu sérstaklega aðalsmennina. Svo það var þessi eini staður, lýðræðisþingið þar sem að minnsta kosti er talið að þar hafi fólkið getað sett sig inn og haft einhvern mælikvarða á vald og stjórn á gangi rómverskra stjórnmála og hvernig ríkinu var stjórnað.

Brett McKay: Gotcha. Svo, við skulum komast að því hvar bókin þín sækir. Eins og þú sagðir byrjaði lýðveldið 500 f.Kr. Árið 146 f.Kr. hafði Róm sigrað Karþagó í þriðja púnverska stríðinu og þetta er eins og bókin þín tekur upp og það virðist sem þessi sigursæla stund Rómverja hafi að mörgu leyti verið upphafið að endalokum lýðveldisins. Hvað var það við þessa hernaðarsigra sem Rómverjar upplifðu með púnversku stríðunum sem sáu fræjum til eyðingar lýðveldisins?

Mike Duncan: Það er margt að verki í því, þar sem Róm byrjaði sem lítið ríki stofnað af Romulus langt aftur á 700 f.Kr. og það er bara þetta minni háttar borgarríki á Ítalíu og síðan í aldanna rás vaxa þau og þau vaxa. Þeir taka yfir Ítalíu og síðan byrja þeir að stækka út frá Ítalíu og þeir rekast á Karþagó og þeir eiga í þessu mikla stríði sem stendur yfir í 200 ár en í lok þessarar Rómar og herfylkinga Rómar, þá meina ég að þeir eru það öflugasta í Miðjarðarhafsheiminum. Það er ekkert sem er jafnvel nálægt því að passa við vald sitt á þessum tímapunkti, jafnvel þó að þeir stjórni aðeins tæknilega yfirráðasvæði í vesturhluta Miðjarðarhafs, samt hvenær sem þeir ákváðu að fara austur ætluðu þeir bara að hlaupa gróft yfir svipuð rotnandi grísk konungsríki. Svo að ná hámarki árangurs og valda hafði mikil neikvæð áhrif á heilsu lýðveldisins. Svo, til dæmis, þú byrjar að hafa gríðarlegt innstreymi nýs auðs til Ítalíu vegna þess að ég meina að þeir eru það öflugasta.

Þeir eiga allt gullið. Þeir stjórna öllum viðskiptaleiðum. Þannig að Ítalía verður mjög rík, miklu miklu ríkari en hún hafði verið jafnvel öld fyrr og mestur hluti þessarar nýju auðs endaði í vasa leiðtoga Rómar, öldungadeildar Rómar vegna þess að ræðismennirnir og hinir ýmsu öldungadeildarþingmenn eru þeir sem voru þarna úti og stýrðu hernum. Það eru þeir sem þú veist vinna stríðsglæpi svo það er mjög eðlilegt að það séu þeir sem stjórna nýja auðnum sem kemur inn og stjórna öllum þrælunum sem koma inn vegna þess að þetta er líka umbreyting Rómar úr því að vera samfélag sem átti þræla eins og allt Miðjarðarhafssamfélag hafði við samfélag sem var í raun rekið af þrælum þar sem öll atvinnustarfsemi var um það bil eins og þú veist allt frá því öflugu vinnuafli að grafa skurði til fínni iðnvinnslu sem framleidd er í borgunum er allt unnið af þrælar eða frelsaðir afkomendur þeirra.

Þannig að þú hefur þennan mikla innstreymi nýs auðs sem fer í hendur örfárra. Venjulegt fólk í Róm er aftur á móti eins og það sé lokað fyrir allan þann nýja auð og þeir byrja að sjá eigin örlög minnka. Svo, Róm sjálft hagnast gríðarlega fjárhagslega á sigrum sínum á Karþagíumönnum í Grikklandi og á Spáni en árangurinn var í raun aðeins í eigu mjög, mjög fára manna efst og það byrjaði að rýma hefðbundna lífshætti á Ítalíu og það byrjaði skapa mikla spennu milli ríkra og fátækra sem þú veist, ef við komum inn á Tiberius Gracchus og hvað hann var að reyna að ná en þá er annar þáttur í þessu hvar, þá snýr þetta aftur að rökum sem rómverskir sagnfræðingar sjálfir komu með þegar þeir litu til baka á hvers vegna lýðveldið byrjaði að hrynja, er að eftir ósigur Karþagó hefur Róm í raun ekki mikla erlenda ógn sem heldur þeim saman.

Það heldur elítunni saman þar sem þeim finnst þeir ekki þurfa að vinna í lukkuskeiði hver við annan því þó að þeir hafi allir verið, þá veistu að þið eruð öll öldungadeildarþingmenn, þið eruð allir í sérstökum flokki, ég meina við vitum það þetta í dag, bara vegna þess að þú ert ríkur og öflugur, það þýðir ekki að þú eigir samleið með öðru ríku og valdamiklu fólki. Þeir eru oft áköfustu keppinautar þínir og ég held að áður en púnversku stríðunum lauk hafi verið skilningur á því að Róm hefði ógnanir sem hún stæði frammi fyrir að þeir gætu ekki, að innri pólitískar elítur gætu ekki látið eigin samkeppni fá of langt úr hendi eða það myndi eyðileggja Róm. Þegar þú hefur ekki þann óvin sem bindur þá lengur saman byrja þeir að kveikja á hvor öðrum og þeir eru farnir að nota þennan nýja auð ekki til að berjast við óvini Rómar heldur til að berjast hver við annan og einu sinni þig, einu sinni þessir pólitísku samkeppni meðal elítan byrjaði að brjótast út í eins konar opinn hernað ég meina þá var það langt þangað til lýðveldið dettur.

Brett McKay: Rétt. Svo, öfgakenndar tekjur og jafnrétti er eitt af því sem gerðist vegna púnversku stríðanna og eins og þú sagðir, þá var þetta komandi jafnrétti, svo það er fólk að setja fram hugmyndir um umbætur. Efnahagsumbætur. Hugmyndir um umbætur í efnahagsmálum. Þú nefndir Tiberius Gracchus. Hver er bakgrunnur hans og hver var umbótahugmynd hans sem þú veist til að gera hlutina góða með Róm aftur?

Mike Duncan: Jæja, það kaldhæðnislega við Tiberius Gracchus er að hann kom frá ég meina innri, innsta hring rómverska aðalsins. Ég held ekki að þarna, hann og Gaius bróðir hans, væri erfitt að lýsa eins og betur tengdu fólki. Ég meina ef þú værir á miðöldum þá myndirðu segja að þeir væru eins og konungsfjölskyldan í innsta hringnum, þar sem feður þeirra og afi þeirra voru einhver frægustu hetjur rómverskrar sögu og þú veist að móðir þeirra var ein frægasta konur í sögu Rómverja, Cornelia Africana.

Þannig að þeir koma úr innsta hring aðalsins en frekar en að nota tengingar sínar og nota það vald sem þeir hafa og nota þá menntun sem þeir fengu til að halda einfaldlega áfram hvernig það er, til að halda hlutunum áfram eins og þeir höfðu alltaf verið reknir þeir greina umbætur sem þarf að gera á því hvernig lýðveldið er rekið. Sérstaklega í kjölfar sigra þeirra vegna þess að það var að verða alveg ljóst að það voru efnahagsleg og félagsleg vandamál sem þurfti að taka á sem öldungadeildin var ekki að taka á og svo já, svo Tiberius Gracchus og svo tíu árum síðar mun bróðir hans Gaius koma og þeir munu reyna að koma á mjög nauðsynlegum umbótum.

Brett McKay: Eins og einn af þeim var Lex Agraria og þessi hlutur virtist eins og að halda áfram og halda áfram í svona tíu eða 20 ár áður en hann var settur á sinn stað.

Mike Duncan: Rétt. Svo, já og áætlun Tíberíusar og hann vinnur með nokkrum öðrum ríkum öldungadeildarþingmönnum og grunnáætlunin er öll fátæku rómversku bændurnir, borgarbændum í Róm yfir fyrri kynslóð hafði nokkurs konar verið hrakið frá landi þeirra eins og ríkir öldungadeildarþingmenn hafa allan þennan nýja auð sem þeir hafa aflað sér og þeir eru að leita að stöðum til að fjárfesta í þeim og þeir byrja að kaupa alla eða kannski veistu að maðurinn þinn hefur farið í stríð og hann kom aldrei aftur og nú áttu bara þetta niðurbrotna litla söguþræði og þú tapar því. Svo, fjölskyldur, fátækari fjölskyldurnar fóru að missa land sitt.

Ríkari fjölskyldurnar byrjuðu að eignast þessi miklu viðamiklu bú og Tiberius Gracchus kom inn með Lex Agraria og það var í raun frekar einfalt. Það voru tæknilega takmörk fyrir því hversu mikið af ákveðinni tegund af landi þú mátt eiga. Þessum takmörkunum hafði verið virt að vettugi í kynslóðir og hann sagði: Sjáum til, við ætlum að setja, við munum byrja að fylgja þessum lögum sem við höfum í raun og ég mun brjóta upp nokkur af þessum stóru búum. Ég ætla að skera þá í viðráðanlega bita og ég mun dreifa þeim aftur til fátækra rómverskra borgara svo að fólk geti fengið land aftur, svo að við missum ekki það sem gerði Róm frábært sem er sterki sjálfstæði borgarabóndinn.

Brett McKay: Margir líkuðu greinilega ekki við þá hugmynd.

Mike Duncan: Rétt. Ríku landeigendum líkaði þessi hugmynd ekki dálítið og þeir tóku því sem, en þeir tóku því sem ógn, ekki bara að, ekki bara, eins og það verður einhver þóknun sem kemur í kring og þú veist, tekur hluti af þínu landi . Þeir trúðu því einnig að það sem Tiberius Gracchus væri að gera væri ekki bara umbætur, ekki bara félagslegar og efnahagslegar umbætur heldur að hann ætlaði að nota þetta til að afla sér mikils magn af pólitísku valdi, því ef hann er strákurinn sem kemur inn sem meistari fólk og dreifir öllu þessu landi sem ég meina hann er, þú veist að við erum að ljúka í fyrsta kafla og honum hefur tekist að öðlast töluvert af krafti og vinsældum.

Þú ferð allt aftur til upphafs stofnunar lýðveldisins og meginhugmyndin hér er sú að engum manni er nokkurn tímann ætlað að öðlast þetta mikla vald og ef einhver byrjar að safna miklum krafti og miklum vinsældum hitt göfugar fjölskyldur myndu nokkurn veginn hringja vagnana og ganga á þann gaur og berja hann, berja hann og fjölskyldu hans aftur á sinn stað. Það var það sem gerðist með Tíberíus þar sem þessi stóra spurning er til staðar, þú veist, var hann að dreifa þessari landsúthlutun í göfugum tilgangi, ekki satt, til að hjálpa fátækum borgurum í Róm eða var hann að gera það bara af tortryggni til að safna pólitísku valdi fyrir sig sem er vissulega það sem óvinir hans sögðu alltaf og þú veist, hvers vegna hann fær höfuðið í gegn með bekk í lok fyrsta kafla.

Brett McKay: Já, ég meina þetta var geggjað. Ég meina, þú byrjar að sjá sundurliðun mos maiorum hér og pólitískt ferli þeirra. Ég meina hvaða pólitísku og félagslegu forgangi hafði stjórnmál Lex Agraria í Róm eftir þann tíma með Tiberius Gracchus?

Mike Duncan: Ójá. Það, ég meina það var svo fordæmalaust á svo marga vegu og eins og ég sagði í lok kafla eitt er raunverulega það sem varð stórt vandamál eins og þessi titur til að stigmagna brot á viðmiðum þar sem það er mjög lítill kjarni sem byrjar þar sem hefð er fyrir samkvæmt mos maiorum ef þú værir tribune sem er það sem Tiberius Gracchus var. Hann hafði verið kjörinn dómstóll fólksins og þannig ætlar hann að kynna Lex Agraria ef þú værir dómstóll og þú hefðir einhver ný lög sem þú vildir kynna að þú sýndir það öldungadeildinni fyrst og vegna þess að þeir voru feður af, þeir voru feður Rómar og þú veist, þeir myndu gefa þér rökstudda skoðun sína á lögum og annaðhvort segja eins og já þú ættir að gera þetta eða nei þú ættir ekki, en það var svo margt fólk innan öldungadeildarinnar sem voru eindregið andvígir dreifingu lands vegna þess að þeir voru ríku stórmennin sem ætluðu að missa land sitt.

Að öllum líkindum ef Tiberius hefði fært þeim það hefðu þeir ekki, þeir hefðu sagt að ekki gera þetta og því sleppti hann bara þeim hluta ferlisins. Jafnvel þó að það væri venjulega það sem þú áttir að gera og í staðinn kynnti hann það bara beint fyrir fólkinu. Þannig að þetta vekur viðvörunarbjöllur inni í öldungadeildinni, svo hvað gera þeir? Þeir fara að ráða annan dómstól sem hefur þetta, eitt af valdinu sem dómstóllinn hefur er bara hæfileikinn til að beita neitunarvaldi í raun hvaða löggjöf eða hvaða mál sem er áður, sem kemur fyrir þingið. Þannig að þeir ráða í raun og veru þennan gaur sem heitir Octavius, þessi tribune sem heitir Octavius ​​til að beita neitunarvaldi við lestur Lex Agraria frá Tiberius svo það sé ekki einu sinni hægt að bera það fyrir fólkinu. Þetta er enn eitt brotið. Þetta er svoleiðis, nú erum við búnir að rífa upp hlutina vegna þess að áður fyrr ef dómstóll beitir neitunarvaldi gegn frumvarpi sem var mjög vinsælt og Lex Agraria var mjög vinsælt og það myndi fara framhjá, þá myndu þeir hætta við.

Þeir myndu segja allt í lagi ég hef nokkurn veginn skráð táknræna andstöðu mína við þetta frumvarp en það er mjög vinsælt. Svo nú ætla ég að draga neitunarvaldið til baka og láta það halda áfram. Jæja, Octavius ​​gerir það ekki. Octavius ​​heldur bara neitunarvaldi sínu á sínum stað, sama hversu vinsælt það er, sama hversu margir öskra á hann til að falla frá neitunarvaldinu. Hann mun bara ekki gera það. Þannig að eina leiðin út úr þessu fyrir Tiberius er annaðhvort að bakka og draga Lex Agraria til baka eða hrista hlutina enn, enn einu skrefinu lengra. Þannig að hann, Tiberius Gracchus, beitar neitun gegn allri löggjöf. Hann segir að við séum ekki að gera neitt. Allt ríkið er lokað þar til við höfum uppgjör vegna þessa Lex Agraria. Þangað til þú hættir, þá fer ég, þú, enginn ætlar að skrifa undir samning. Það verður ekkert, ekkert dómsmál. Enginn, þú veist, getur tekið lán. Allt er lokað. Svo, nú er Róm lokað vegna þessa sem leiðir öldungadeildina til að ráðast enn frekar á Tiberius sem leiðir Tiberius til að taka næsta skref í ratcheting þar sem hann setur Octavius ​​úr embætti.

Hann fær þingið til að koma saman og kjósa sem hafði aldrei verið gert áður. Þú áttir aldrei að láta fólk kjósa út dómstól sem það var nýbúið að kjósa í. Svo, það er bara þetta eins og þetta mjög einfalda litla frumvarp um dreifingu landa snýst allt í einu um einhvern hátt, miklu meira en bara umbætur sem Tiberius er að reyna að gera og þú byrjar að sjá fólk gera hlutina út fyrir mörk bara til að loka á andstæðinga þína. Til að stöðva andstæðinginn frá því að fá sína leið og það er í raun þegar hlutirnir, allt fordæmið frá því árið 133 f.Kr. lifðu síðan í minningu allra og þú mundir hvernig það endaði að lokum sem þú þekkir öldungadeildina, nokkra íhaldssamir öldungadeildarþingmenn leiða vopnaðan múg gegn Tiberius Gracchus og berja hann og andstæðinga hans bókstaflega til dauða til að stöðva það.

Brett McKay: Já þetta er geggjað. Ég meina, ég var að reyna að ímynda mér að þú vitir hvernig þetta hlýtur að hafa verið og svo var annar hluti niðurbrots mos maiorum eins og stundum, þeir voru eins og þeir voru að berja þá niður á stað þar sem þú varst ekki átti að slá þá niður. Ekki satt? Það átti að vera heilagt en þeir voru eins og já, mér er alveg sama?

Mike Duncan: Já. Já. Þetta var inni í pomerium.

Brett McKay: Rétt.

Mike Duncan: Ástæðan fyrir því að þeir þurfa að nota þig, þú veist borðfætur og ýmislegt annað eins og bara kúlur er vegna þess að þú mátt ekki bera vopn inni, innan þess helga landamæra Rómar og svo í fyrsta kafla þá eru krakkar að fara þarna upp með þér, þú veist hnefa og þú veist ýmislegt, þú veist eins og klettur, bara til að berja einhvern vegna þess að þú getur ekki tekið sverð þarna inni. Jæja, þú veist í lok bókarinnar að þú ert með heilu hersveitirnar sem ganga inn á það svæði, eins og Sulla gengur til Rómar með her og fer yfir þessi mörk. Svo þetta eru allir þessir hlutir. Eins og þessir litlu, þessir litlu hlutir sem gerðist á 130 og 120, þá snjókúla þeir bara hægt og þegar þessi fordæmi eru orðin að þú getur í raun unnið með því að berja andstæðinga þína bókstaflega, þá er það erfiður lærdómur að læra.

Brett McKay: Já og mér fannst þetta áhugavert, allir þessir umbótamenn, ég held að það sem þeir hafi allir átt sameiginlegt væri að þeir hefðu þessa hugmynd um að þú vitir, að fara aftur eins og hlutirnir voru. Ekki satt? Þannig að þeir voru íhaldssamir en á sama tíma að gera það þurftu þeir að brjóta hefðina til að ná þeim markmiðum og leiða til þess að þeir náðu ekki markmiðinu sem þeir höfðu í huga, sem var að fara aftur eins og staðan var þegar lýðveldið var fyrst stofnað.

Mike Duncan: Það er. Þú hefur rétt greint heitt rugl í mótsögn sem var í gangi hjá þessum strákum. Hvort sem Gracchi hver já, það er a, þú getur ramma allt sem þeir voru að gera þegar við erum að reyna að endurreisa hlutina eins og þeir voru einu sinni, eins og hlutirnir hafa farið úr skorðum og við erum að reyna að koma því aftur og þá ferð þú alla leið til, þú flýtir þér áfram allt til loka bókarinnar og Sulla þú veist, hann er alveg að minnsta kosti í eigin huga að hann ætli að endurreisa lýðveldið í það sem það var upphaflega en já til að komast þangað, þá meina ég að hann brýtur, hann brýtur allar reglur í bókinni. Þú veist, hann er kominn með höfuð á spjallið í leit að hefðbundnu pólitísku siðferði sínu. Svo, já það er, það er stundum gott ef þú ert leiðtogi að hugsa ekki of mikið um það sem þú ert að gera því annars myndi það brjóta höfuðið af þér vegna þess að þú myndir gera þér grein fyrir því að þú værir það, þú varst eins og ég segi heitt rugl af mótsögnum .

Brett McKay: Rétt. Svo að fyrir utan þennan tekjumisrétti sem þeir voru að reyna að berjast við áttu þeir einnig við vandamál að etja. Sérstaklega fólk fyrir norðan. Þetta voru, er það Cimbri eða Cimbri?

Mike Duncan: Já. Ég meina þú veist, allir hafa sinn framburðarframburð. Ég hef alltaf farið með Cimbri.

Brett McKay: Allt í lagi, Cimbri. Svo, hverjir eru Cimbri og hvers vegna byrjuðu þeir að birtast á Ítalíu um þennan tíma?

Mike Duncan: Cimbri eru mjög stórir þú veist, það er erfitt að segja þjóðernislega hvað þeir voru en þú veist, germanskt, germanskt fólk sem er upprunnið, ég held að besta ágiskunin sé að nútíma Danmörk er þaðan sem þeir voru að koma og þeir lögðu af stað um kl. 120, þú veist um það bil 120 um mjög mikla siðmenningarflutninga. Ekki satt? Þetta var ekki bara eins, þú veist eins og vagnlestur eða tveir. Þetta var ekki bara eins og hópur sem fór út. Ég meina við erum að tala um hundruð þúsunda manna og þeir tóku sig upp og þeir fóru frá nútíma Danmörku vegna þess að enginn veit alveg hvers vegna.

Ég meina, það eru í raun mjög áhugaverðar litlar villtar tilvísanir og ég held að það sé Strabo þar sem þeir tala um að kannski hafi sjávarborð hækkað og eyðilagst þar sem það hefði búið. Það voru einhverjar skrýtnar loftslagsbreytingar sem höfðu átt sér stað. Svo þeir byrja að flytja suður og þeir eru að leita að nýju heimili en vel er búið á flestum stöðum þegar. Þannig að þeir halda áfram að hreyfa sig og halda áfram að hreyfa sig og halda áfram að hreyfa sig og þá veistu að um fimm eða sex árum síðar eru þeir að mæta virkilega á dyrnar á Ítalíu sem er þeirra, í Ölpunum og þú veist , Rómverjum eins og öllum öðrum líkar ekki við hugmyndina um þessi hundruð þúsunda manna sem ráfa um yfirráðasvæði þeirra. Svo þeir byrja að lenda í röð átaka við Cimbri sem kallast Cimbric Wars.

Brett McKay: Hvernig reyndist það fyrir Rómverja? Hvernig gekk það fyrir Rómverja?

Mike Duncan: Það gekk mjög illa hjá Rómverjum í mjög langan tíma. Í hvert skipti sem þeir börðust við Cimbri sem þeir fengu veit ég ekki hve mikið er að sverja í þessu podcasti en þeir fengu rassaspyrnur sínar aftur og aftur. Það áhugaverða við Cimbri er að þótt þeir séu oft lýstir sem vilja koma niður og ráðast inn á Ítalíu og Rómverjar berjast gegn þeim til að koma í veg fyrir að þeir ráðist inn á Ítalíu, í hvert skipti sem Cimbri vinnur bardaga þá ganga þeir bara í burtu . Þeir mæta eins og einn, nú ætla ég að gleyma dagsetningunni en ég held að það hafi verið 113 þeir sigruðu Rómverja í bardaga og í staðinn fyrir að fara til Ítalíu halda þeir bara áfram upp í Gallíu sem er nútíma Frakkland og þeir snúa aftur um eftir að hafa flutt eitthvað meira, eins og fjórum árum síðar veðja þeir Rómverja aftur í bardaga í Gallíu og ráðast aftur ekki á Ítalíu og svo jafnvel í þriðja sinn sem þeir sigra Rómverja í bardaga, fjórum eða fimm árum eftir það aftur gera þeir það ekki ráðast inn á Ítalíu og það er ekki fyrr en í fjórða sinn sem þeir koma aftur í kring.

Þetta er eftir að Rómverjar hafa barist við þá þú veist í 15 ár að þeir ákveða loksins allt í lagi, nú ætlum við að ýta inn til Ítalíu og reyna að búa okkur þar í staðinn fyrir annars staðar og hvað Cimbri var að gera á meðan allt þetta tímabil er bara, það er algjör söguleg ráðgáta því Rómverjar tóku aldrei mikinn tíma til að skilja hver hvatning Cimbri var eða hvað þeir voru að reyna að gera eða af hverju er það að þeir hafa aldrei fundið heimili og þeir héldu bara áfram að reika um Evrópu í um það bil 15 eða 20 ár. Allt er bara dularfull ráðgáta sem endar með þeim já, að lokum ýtir þeir sér inn til Ítalíu en eyðileggjast af Gaius Marius og þar með er endirinn á Cimbri.

Brett McKay: Já og svo ég giska á þetta, fundi Cimbri sem þeir voru að eyða, Rómverjar voru að eyða miklu fjármagni sem þeir hefðu sennilega ekki átt að eyða?

Mike Duncan: Já, ég meina, og Cimbri gleyptu hersveitir heilu þar sem þú veist, þar var frægur bardagi… er einn sá stærsti og hörmulegi í allri sögu heimsveldisins, ekki bara eins og þessi hluti bókarinnar heldur þú veistu að það eru einhverjir bardagar sem Hannibal vann og svo er eitthvað seinna efni á móti eins og Attila þar sem eða einhver af þeim síðari stríðum sem þú veist að Rómverjar voru að tapa 50, 60, 70 þúsund manns í bardaga og þetta er einn af þeim þar sem Cimbri bara gleypa svona 50 þúsund, 50 þúsund frumherja á einum degi.

Það er áhugavert vegna þess að þetta tímabil í bókinni líka þú talar mikið um stríð þeirra við Jugurtha og allt sem var í gangi þar sem þetta hefur bara verið nýtt, þetta nýja vandamál sem opnast í Róm með spillingu öldungadeildarinnar og Jugurtha mútur. öldungadeildarþingmenn að fara ekki í stríð við þá. Það virðist mjög ljóst að ein af ástæðunum fyrir því að öldungadeildin vildi ekki fara í stríð við Jugurtha í Norður -Afríku er vegna þess að þau eiga við þetta síendurtekna vandamál að halda á norðurmörkum þessara miklu hjarða sem fara yfir og yfirgnæfa bara allar varnir Rómverja.

Brett McKay: Allt í lagi svo þú nefndir Gaius Marius. Hann er strákurinn sem setti mark á Cimbri. Hver var þessi gaur og hvers vegna var hann talinn þriðji stofnandi Rómar?

Mike Duncan: Gaius Marius var, hann var nýr maður. Allt í lagi, þetta er hugtak sem verður kynnt í bókinni, novus homo þar sem ræðismennsku, háu embættunum, inngöngu í öldungadeildina er allt stjórnað af göfugu fjölskyldunum í Róm og göfugri fjölskyldu á þessum tímapunkti er skilgreint af einhverjum sem hefur ræðismannsforföður. Ekki satt? Hvar ef þú hefur, ef faðir þinn eða afi þinn eða langafi þinn hafa náð ræðismannastjórn þá var fjölskylda þín göfguð. Þú varðst ein af elítu elítu og þessar fjölskyldur reyndu að hafa ræðismanninn í sínum höndum. Þeir vildu ekki deila með neinum öðrum. Þeim líkaði ekki þegar „nýir menn“ birtust og Gaius Marius var nýr maður. Hann var það, hann er ekki eins og harður skrumbítur. Hann kemur frá mjög efnaðri fjölskyldu, frá borg sem er ekki of langt frá Róm en hann átti enga ræðismannsforfeður.

Hann var nýstárlegur en hann var ótrúlega metnaðarfullur og því langaði til að knýja sig til valda og að lokum gat hann þrýst sér til valda þökk sé því að stöðugt kvartar nú yfir spillingu og sjálfsmiðju öldungadeildarinnar. Hann gat beislað mikið af þeim, mikið af sömu orku og keyrði Gracchi, Gaius Marius gat beislað mikið af því fyrir sín eigin markmið og honum tekst að þrýsta sér inn í ræðismennskuna og með því benda það er líka mjög ljóst að Gaius Marius er einn besti hershöfðingi sem Róm hefur nokkurn tíma séð og þetta hefur stöðugt verið ein af hans eigin kvörtunum, er að með því að halda ræðismennunum í höndum aðalsins þá skipti engu máli hvort þú værir góður hershöfðingi eða lélegur hershöfðingi eða góður leiðtogi eða lélegur leiðtogi.

Það skipti bara máli hvort þú værir göfugur eða ekki. Svo, Gaius Marius situr þar jafn auðveldlega hæfileikaríkasti hershöfðinginn sem Róm átti og þeir voru að reyna að halda honum frá stríðum Rómar. Eins og þetta sé brjálað að gera, bara frá sjónarhóli eins og verðleikavalds, þá viltu að bestu hershöfðingjarnir þínir og besta fólkið þitt sé í forsvari fyrir hernum og Marius var útilokaður frá því en þegar Cimbri kemur hefur hann loksins hefur honum tekist að fá ræðismennsku og hann hefur sannað að hann er besti maðurinn í starfið og þeir senda hann að lokum og hann tekst þar sem allir aðrir mistókust. Ég meina Rómverjar höfðu ekkert gert nema að mistakast og mistakast og mistakast gegn Cimbri þar til Marius kemur með.

Brett McKay: Var það ástæðan fyrir því að hann fékk þriðja stofnanda Rómartitilsins, vegna þess að hann sigraði Cimbri eða hvað gerðist? Hvað annað gerði hann?

Mike Duncan: Rétt. Allt í lagi svo þessi þriðji stofnandi Rómaviðskipta er, það er brjálað því augljóslega er fyrsti stofnandi Rómar okkur Romulus, ekki satt? Hann er stofnandi Rómar. Annar stofnandi Rómar er nú nokkuð óljós persóna sem heitir Marcus Furius Camillus en þarna er þessi þáttur aftur eins og 390, 380 f.Kr. við rústir borgar sinnar og þeir eru að velta fyrir sér hvort þeir eigi jafnvel að endurbyggja eða ekki og Camillus er sá sem segir nei við ættum að vera hér. Við ættum að byggja upp aftur. Svo það er mjög eðlilegt að kalla hann seinni fundinn í Róm. Ekki satt? Það er mikið vit í því.

Jæja, þú hratt áfram og það sem Marius hefur gert er einfaldlega afhent, skilað Róm frá ógninni við Cimbri sem er frábær árangur en ég er ekki alveg, ég var aldrei, ég hef aldrei verið viss um hvernig hann af öllum hetjunum sem Róm hafði átt, ég meina Scipio Africanus hafði bjargað Róm frá Hannibal. Ekki satt? Það hefur aldrei verið alveg ljóst hvers vegna Scipio Africanus var til dæmis ekki talinn þriðji stofnandi Rómar fyrir að hafa skilað Róm loks frá Hannibal en Gaius Marius verður kallaður þriðji stofnandi Rómar fyrir að vinna Cimbri. Svo það er góð spurning, það er að þú veist að þetta er fínt, þetta er ágætur titill sem hann fékk en ég hef aldrei verið alveg viss hvaðan það kom.

Brett McKay: Svo ein af umbótunum sem hann gerði sem almennur var að hann var undanþeginn kröfu um landareign fyrir hermenn. Hvers vegna þurfti hann að gera það og hvers vegna var þetta svona mikið mál?

Mike Duncan: Þannig að hluturinn til að skilja hvernig stríðið virkaði í hinum forna heimi og vissulega í Róm er að þú þurftir í raun að vera nógu ríkur til að þjóna í hernum. Þú varðst að eiga land til að þjóna í hernum. Sem er svolítið andstætt því sem við hugsum um heri í dag þar sem það er venjulega í röðum hersins fyllt af fátækustu meðlimum samfélagsins á móti ríkustu meðlimum, en eða í árdaga þurfti þú að klæða þig. Þú varðst að útvega þinn eigin búnað og spýtur og hesta og allt það. Þannig að þú þurftir í raun að eiga nóg til að þjóna í hernum. Jæja þegar við erum, að Gaius Marius kemur með á tímum Gracchi rétt, það er eitt af þessum stóru vandamálum sem við höfum séð er að allir eru fátækir, allir fátækari borgararnir, fólkið sem hafði land, sem var hæft til að þjóna í sveitunum og missir nú landið sitt og nú hefur þú færri og færri sem eru færir um að fara í raðir sveitanna og þú ert með raunverulegar hernámskrísur.

Þar sem það verður erfiðara að fylla sveitirnar ár eftir ár og þá veistu að þú sendir af stað, þú sendir allt þetta fólk í burtu á móti Cimbri og það verður eytt, eins og allt í lagi, þú hefur bara misst hæfileikann til að gera eitthvað af þetta fólk aftur og aftur vegna þess að það er dautt. Jæja, hvað ætlarðu að lokum að gera? Ætlarðu að halda þessari hugmynd að þú þurfir að hafa ákveðið magn af auði til að þjóna í sveitunum? Eða ætlarðu bara að segja að við skulum bara sleppa þessari kröfu öll saman og þú getur það, þú getur kallað til hvern sem er og þú veist það, í ljósi neyðarástandsins sem Marius var í og ​​að Róm var á móti því að þeir ákváðu að falla frá kröfunni um eign fyrir þjónusta í herdeildinni, sem var jafnvel á þeim tímapunkti enn mjög nafnverð. Eins og það væri ekki einu sinni það mikið en þeir losnuðu loksins við það og já, allir fátæku fólkið, þú veist, sem hafði í raun engan annan stað til að fara á, skráðu sig til að þjóna með Gaius Marius og vonandi verða ríkir í hernum .

Brett McKay: Hvaða áhrif hafði það á herinn? Gerði það, var það skaði eða hjálpaði það í raun? Það var það sem hjálpaði Maríus að sigra Cimbri að lokum?

Mike Duncan: Það er örugglega, það er eitt af því sem er blandaður poki. Ekki satt? Ef þeir myndu ekki falla frá eignarkröfunni að lokum hefði Róm verið óvænt af óvinum sínum. Þú veist, jafnvel þótt þeir hefðu sigrað Karþagó einhvern tímann myndi einhver koma með, Cimbri myndi koma með eða annað vald myndi rísa að lokum og þeir einfaldlega, Róm myndi einfaldlega ekki geta staðist áskorunina. Þegar þeir hafa fallið frá kröfu sinni um eign geta þeir nýtt sér enn dýpri brunn herskyldu í íbúunum. Þannig að þeir gátu, Rómverjar frá þessum tímapunkti þegar þú sleppir þessari eignarkröfu, þá meina ég að þeir geta herskyldu eins og brjálæðingar og þegar þú kemst í stríð Júlíusar Sesars, borgarastyrjöldina og síðan keisarahersveitirnar sem enda landamæri heimsveldisins þá næstu tvær aldirnar, ég meina þú ert að tala um hundruð þúsunda manna undir vopnum.

Sem hefði ekki verið mögulegt án þessa, án þess að falla frá þessari eignarkröfu. Neikvæða hliðin á því er og þú veist að margir fréttaskýrendur sem fóru aftur til Rómverja sjálfir tóku eftir því að þegar þú varst borgarabóndi sem var þvingaður í stutta herferð og síðan fórstu aftur í bæinn þinn, þú átt þetta, það var þessi auðkenning borgarans með þér þekkir Róm með hernum. Þetta var allt svipað. Þegar þú kemur með alla þessa fátæku herskyldu í hollustu við ríkið sjálft er mjög grunsamlegt. Hollusta þeirra er aðallega við hershöfðingjann sem er sá sem ætlar að leiða þá í bardaga og auðga þá vegna þess að þeir ætla núna, þeir munu fá þræl, þeir munu fá peninga, þeir ætla að verða herfangi og í lok dags, eins og ef hershöfðingi segir, ef hershöfðingi síðustu tvö árin hefur haldið þér, þá veistu hvað sem er fátækur í rómverskum herdeildum, ef þú ert að verða ríkur af þessum gaur. og hann segir jæja, þú veist, ég hef nokkra pólitíska óvini í Róm.

Ég held að við þurfum að fara, ég held að við þurfum að fara í göngur til Rómar og sparka í vitleysuna úr þeim sem þú ætlar að hlusta á hershöfðingjann þinn á móti því að finna fyrir einhvers konar toga eins og þú veist. öldungadeild og fólk í Róm er heilagur hlutur. Það er í raun ekki heilagt fyrir þig ef þú ert réttlátur, ef þú hefur verið fátækur og hefur verið skilinn eftir og þú hefur verið spýttur af aðalsmönnum allt þitt líf vel, já, hvers vegna ekki að fylgja þessum hershöfðingja , vona að hann vinni og þegar hann verður ríkur ásamt honum? Eða að minnsta kosti ríkari en þú hefðir verið?

Brett McKay: Allt í lagi. Svo að tala um hershöfðingja sem gerði þetta, leiðir okkur ágætlega að Sulla.

Mike Duncan: Jæja, ég reyni að halda hlutunum mjög náttúrulegum.

Brett McKay: Nú mjög, mjög, mjög gott, mjög áhrifamikið. Svo hver var þessi Sulla strákur og hver voru pólitísk markmið hans?

Mike Duncan: Sulla er, hann er á hinni, svo Gaius Marius var enginn nýgræðingur sem þurfti að berjast og leggja leið sína upp eftir því sem þú þekkir í röðum. Sulla kemur frá einni af þessum gömlu patrician göfugu fjölskyldum. Nú hafði eigin fjölskylda hans síðustu kynslóðir ekki verið mikið að tala um en hann, hann hafði allt blóðið. Hann hafði allt aðalsmannsloftið, alla, í grundvallaratriðum alla þá kosti sem Marius hafði ekki Sulla hafði og hann er alveg eins og hver annar Rómverji að því leyti að hann, eða að minnsta kosti hver annar rómverskur göfugur. Í ótrúlega metnaðarfullri. Hann vill vera valdamesti maðurinn. Hann vill vera áhrifamesti maðurinn. Hann vill verða ríkur. Hann vill vera öflugur og hann aftur, hann rís bara upp í gegnum raðirnar án þess í raun að reyna of mikið. Hann er einstaklega hæfileikaríkur og afar karismatískur en hann vill vera mikilvægasti valdamesti maður Rómar.

Brett McKay: Svo hvað gerði hann, hvað gerði hann til að ná því, þeim tilgangi?

Mike Duncan: Jæja í upphafi er hann bara að gera sitt venjulega eða venjulega hlut sem einhver myndi gera, hann hleypur í embætti og hann byrjar að hækka í röðum en hann endar með því að verða, sérstaklega fyrirmynd fyrir Julius Caesar ekki satt? Það er margt líkt með ferli Caesar og ferli Sulla þar sem Sulla er að koma á unglingsárunum sem þú þekkir vegna skorts á betri leið til að orða það. Svo, eftir að Gracchi er þegar Sulla birtist og Sulla er örugglega einhver sem viðurkennir að metnaður hans þarf ekki endilega að vera bundinn af þessum gömlu reglum mos mairom. Að ef hann er í þröngri stöðu þá getur hann bara sniðgengið hverjar reglur fair play eiga að vera.

Þú veist, hann, þó að hann væri göfugur þá veistu að hann getur líka horft á Gaius Gracchus og Tiberius Gracchus og sumt af því sem Marius gerði og sagt vel ef þú veist að óvinir mínir eru að bakka mig út í horn, af hverju ekki Ég bara endi að hlaupa í kringum þá og þú veist allt þetta, það byrjar með honum jafnvel jafnvel á lúmskur hátt þú þekkir hann og Marius átti þessa samkeppni alla ævi þar sem Sulla er um það bil 15, svona tíu eða 15 árum yngri en Marius þar sem Sulla byrjar til að grafa undan Marius á þann hátt að með öllum hefðum, með öllum reglum mos mairom sem þú veist að Sulla ætti að upphefja Marius og segja að Marius hafi gert þetta og Marius hafi gert þetta frábæra en Sulla byrjar að taka heiður af hlutum sem Marius gerir ekki ' held ekki að Sulla ætti að taka kredit fyrir. Lestu bókina. Þetta verður allt útskýrt sennilega betur en ég er að gera það núna en það var mjög, það er mjög ljóst mjög snemma að Sulla mun ekki líða bundinn af neinum hefðbundnum hegðunarreglum ef þessar reglur standa á milli hans og vald.

Brett McKay: Það áhugaverða var að Sulla eins og sumir hinna umbótasinna eins og hann, hann sagði að markmið hans væri að taka Róm aftur að rótinni. Hann var að endurreisa, endurheimta Róm lýðveldið en hann var góður af gaurnum, eins og þú sagðir bara að hann hefði sett fordæmið fyrir Julius Caesar og uppgang keisaraveldisins.

Mike Duncan: Já, Sulla, Sulla eins og við sögðum áðan er hann klassískt heitt rugl mótsagna þar sem hann telur sig vera guðdómlega skipaðan mann. Eins og bókstaflega, eins og guð eru að nota mig sem tæki til að endurheimta jafnvægi gömlu stjórnarskrár lýðveldisins til að snúa klukkunni aftur á sumt af því sem Gracchi hafði kynnt, sumir af meiri vinsældum hallast að, popúlistískri stefnu sem Róm hafði tekið yfir undanfarna áratugi og hann ætlaði að endurreisa aðalsins í öldungadeildinni á sinn rétta stað sem miðstöð og leiðandi vald og leiðandi ljós Rómar. Þannig að þetta er allt mjög hefðbundið siðleysi rómverskra repúblikana en til að ná þessum tilgangi já ég meina að hann gerir ekkert. Það er ekkert íhaldssamt við það sem Sulla gerir. Hann skilur, það er hluti í bókinni þar sem hann er, þú veist, hann er stjórnaður af óvinum sínum og þeir enda með að reka hann frá skrifstofunni sem hann hafði og frekar en að taka hana, eins og hann, þú veist að þú myndir búast við einhverjum til að þú veist, ég fékk högg fjær, þú veist að hann sneri her sínum bara til Rómar og sagði nei.

Það verður ekki endirinn á mér. Svo já, þó að hlutur hans hafi verið óvenju íhaldssamur þá voru aðgerðir hans mjög róttækar og síðan í lok bókarinnar hefur hann sett þessa nýju stjórnarskrá sem ætlar að endurreisa lýðveldið í fyrri dýrð en fólkið sem kom á eftir honum, kynslóðirnar á eftir honum, Julius Caesar, Pompeius, þú veist Crassus, þeim krökkum sem þeim er sama um skrifaða stjórnarskrá sem Sulla hefur sett. Þeir skoðuðu bara ævisögu hans. Þeir horfðu á líf hans og þeir sögðu að ef þú ert nógu öflugur og þú ert nógu áræðinn og djarfur geturðu gert allt sem þú vilt. Það er lærdómurinn af lífi Sullu. Við ættum ekki bara að fylgja öldungadeildinni.

Brett McKay: Já, svo að heildarmyndun mos maiorum?

Mike Duncan: Já. Ég held að Sulla tákni það nokkurn veginn í spöðum.

Brett McKay: Já og þá er þetta í grundvallaratriðum, þetta er þessi stormur á undan storminum, Republic fellur. Ég meina á hvaða tímapunkti myndirðu segja eins og já lýðveldið er ekki lengur til? Er það ekki formlega Rómaveldi? Var það bara þegar keisarinn var gerður?

Mike Duncan: Já. Það er, þetta er annar af þessum frábæru sem þú þekkir til að reka umræður í sögunni vegna þess að þú veist hvar þú merkir enda lýðveldisins? Þú veist, þú segir allt í lagi Júlíus Caesar kemur með því þú veist, á fjórða áratugnum fyrir Krist. Þú gætir sagt að það hafi verið þegar hann, þú veist þegar hann fór yfir Rubicon árið 49 f.Kr., að því var lokið eða þú getur sagt ó þegar hann var sjálfur skipaður einræðisherra til æviloka fimm árum síðar sem er rétt áður en þeir myrtu hann og þá en síðan erfingjar hans, Mark Antony og Octavian vindur að berjast við síðustu leifar öldungadeildar öldungadeildarinnar nokkrum árum síðar og þú gætir kannski merkt það sem endalok lýðveldisins og síðan eins og við vitum ef við horfum á kvikmyndir eins og Cleopatra, Octavian og Mark Antony hefur heila röð borgarastyrjalda.

Svo kannski er fall lýðveldisins þegar Octavian sigrar og verður Ágústus sem þú veist á 20. áratugnum f.Kr. stjórn hans. Þú veist, það var aldrei tilgangur í lífi Ágústusar og hann er fyrsti keisari Rómar þar sem hann segir að ég sé keisarinn núna. Ég er hinn alvaldi keisari. Það er, það er, gerist ekki. Svo, á næstu hundruð árum heldur framhlið lýðveldisins áfram að vera til, þar sem enn eru kosningar, það eru enn ræðismenn, það eru enn þing, en það hefur bara allt verið, það er allt meðhöndlað og raunverulegt vald er í höndum þessa, af keisaraveldinu fjölskyldu. Svo venjulega segir þú uppgang Ágústusar sem er frændi Julius Caesar, komu hans er lok lýðveldisins loksins um 27 f.Kr. Enginn vissi nákvæmlega hvenær lýðveldið féll vegna þess að hann vildi ekki að fólk héldi að það hefði fallið.

Brett McKay: Rétt. Þannig að við ætlum að komast að skemmtilegu hlutanum því allir elska að gera þetta með Róm, Bandaríkin eru mikið mynstur eftir Róm. Rétt. Jafnvægisstjórn okkar kom frá Róm. Ég veit að sagnfræðingum líkar ekki við að nota, eins og að gera samanburðinn en hann er skemmtilegur. Sérðu eitthvað líkt með lýðveldinu okkar og rómverska lýðveldinu þegar þú skrifaðir þessa bók?

Mike Duncan: Já, það er margt líkt. Þú veist að það er ástæðan fyrir því að líkingin heldur áfram að koma upp og hvers vegna hún heldur áfram að vera viðvarandi. Augljóslega höfum við mótað okkur alveg skýrt. Ég meina við höfum öldungadeild af ástæðu ekki satt? Öldungadeildin er ekki bara nafn sem við dróum úr hatti. Þú veist, við vorum að reyna að móta það beinlínis eftir því sem Rómverjar höfðu og vissulega voru snemma Bandaríkjanna náið blandað fákeppni. Ég held að bara hvað varðar skilgreiningar stjórnmálafræðinnar á þessum hugtökum er þetta nokkurn veginn það sem snemma Bandaríkjanna var og hvað Róm var. Það virkilega heillandi er auðvitað að þú veist að við byrjum, bæði Bandaríkin og Róm byrjuðu frá mjög auðmjúkt upphafi. Ég meina, upphafssaga Rómar er ekki sérstaklega, hún er alveg ósmekkleg. Ekki satt? Eins og jafnvel Rómverjar sjálfir hvernig þeir lýsa snemma, upphaflega ríkinu.

Sumar ósmekklegar persónur og þær voru, þær voru ekki sérstaklega sterkar eða valdamiklar í árdaga alveg eins og Bandaríkin voru og hækkuðu síðan hægt en stöðugt með tímanum til að verða valdamesta ríkisstjórn eða valdamesta ríki í heimi. Síðan, þú veist, við segjum hinn þekkta heim þó svo að þeir gerðu það ekki, þú veist, Rómverjar snerta ekki Indland, þeir snerta ekki Kína eða neitt slíkt. Svo, þeir eru ekki endilega þeir öflugustu í heiminum en í Miðjarðarhafsheiminum var Róm vissulega það og Bandaríkin náðu því meira eða minna á meðan á fyrri heimsstyrjöldinni stóð. Þú veist, það var þegar við skelltum okkur einhvern veginn á heimsvettvanginn og seinni heimsstyrjöldina og kalda stríðið, þú veist að á níunda áratugnum og snemma á tíunda áratugnum vartu alveg opinskátt að tala um Bandaríkin sem ofurveldi.

Svo, það er margt líkt með uppgangi og gangi Rómar og Bandaríkjamanna Bandaríkjanna. Með einni áhugaverðustu veru sem okkur hefur tekist að viðhalda alveg eins og þeir gerðu svona konunglaust lýðveldi. Við höfum haldið áfram að hafa það jafnvel þegar við höfum risið upp sem heimsveldi, okkur hefur tekist að viðhalda svona tilfinningu fyrir samvinnustjórn án þess að nokkur maður hafi nokkurn tímann náð völdum, þrátt fyrir það sem þú veist eins og ég veit ekki, Franklin Roosevelt reyndi að komast upp til.

Brett McKay: Rétt. Jæja Mike þetta hefur verið frábært samtal. Hvert getur fólk farið til að halla sér meira að bókinni og restinni af verkinu sem þú vinnur?

Mike Duncan: Ó, þú getur farið á Thestormbeforethestorm.com sem er bara the, og það verður bókasíðan og það mun segja þér hvar þú getur forskoðað bókina sem er út 24. október 2017. Svo þú þarft annaðhvort að pantaðu bókina fyrirfram eða farðu niður í eina af fínu sjálfstæðu bókabúðunum þínum og sóttu hana þegar hún kemur út. Ég held líka áfram að gera podcast. Ekki satt? Það er þaðan sem ég kem héðan. Ég kem frá podcast byltinga og þú getur farið á Revolutionspodcast.com og að ég mun leiða þig í gegnum allar miklu pólitísku byltingar sögunnar. Þannig að því er haldið áfram og ég er að fara að vinna aftur núna í þætti af frjálslyndum byltingum 1848 og þá mun ég líka, ég mun vera á ferð um bókina í október og nóvember endalaust. Þannig að ég mun hafa stefnumót í New York og Philadelphia og Boston og Washington DC og síðan sveifla vesturströndinni í desember og allar upplýsingar um það eru aftur á Revolutionspodcast.com eða Thestormbeforethestorm.com.

Brett McKay: Æðislegur. Jæja Mike Duncan þakkar kærlega fyrir tímann. Það hefur verið ánægjulegt.

Mike Duncan: Ó takk kærlega.

Brett McKay: Gestur minn í dag var Mike Duncan. Hann er höfundur bókarinnar Storm Before the Storm. Það er hægt að forpanta á Amazon.com núna. Farðu að athuga það. Ef þú elskar rómverska sögu muntu elska þessa bók. Það vinnur svo frábært starf. Það er ekki þurr saga. Það er eins og að taka þátt, fullur af forvitni. Það er eins og þú sért að lesa einhvers konar skáldsögu Game of Thrones. Svo farðu að athuga það. Þú getur líka skoðað meira um verk hans á Revolutionspodcast.com og skoðað podcast hans The History of Rome. Það er 2007 til 2012. Það er fáanlegt á iTunes og skoðaðu nýjustu podcast Revolutions hans. Það er virkilega frábær sýning. Skoðaðu einnig sýningarskýringar okkar, Aom.is/duncan þar sem þú getur fundið krækjur á úrræði og þar sem þú getur kafað dýpra í þetta efni.

Jæja, því lýkur annarri útgáfu af podcast The Art of Manliness. Fyrir fleiri karlmennsku ábendingar og ráð, vertu viss um að kíkja á vefsíðu The Art of Manliness á Theartofmanliness.com. Ef þú hafðir gaman af podcastinu eða hefur fengið eitthvað út úr því myndi ég þakka það ef þú myndir taka eina mínútu að gefa okkur umsögn um iTunes eða Stitcher. Það hjálpar okkur mikið. Ef þú hefur þegar gert það, vinsamlegast segðu vinum þínum frá podcastinu. Eitt sem ég hef lært er að flestir lærðu um podcastið frá vinum sínum. Ekki í gegnum samfélagsmiðla eða Google, hvað sem er. Það er bara vinur sem sagði hey kíktu á þetta podcast. Mér þætti vænt um ef þú myndir líka segja vini frá því. Eins og alltaf takk fyrir áframhaldandi stuðning og þangað til næst segir þessi Brett McKay þér að vera karlmannlegur.